KömKel,

Számolhatnál megtérüléseket is. :)

huhh, ezen rendesen át kell rágnom magam. Első ránézésre szuper felsorolás, köszönöm.

Klassz összehasonlítás, és hasznos.

Viszont a 25 éves távlatból nekem nagyon hiányzik a karbantartás.
Pl.: napelemet/napkollektort rendszeresen takarítani kell, ami vagy költség vagy idő.
Ugyanígy a kazán 10 éve az jó, de a levegős hőszivattyúra 20 évre nincs tapasztalat.
Közben évente felülvizsgálat, gáztöltés biztos van. És ugye 10 év garancia van rá,
azaz én 20 évre még egy készüléket számolnék.

És ugye a nagy kérdés, hogy mi mennyibe fog kerülni 10 év múlva: az biztos, hogy az energia ára csak felfelé fog menni, az emelkedés mértékét meg lehetetlen megtippelni (gáz - villany politika torzítja).

Ha olyat lehetne kérni, hogy emellé egy pelletes és tömegkályhás számítás mit adna jelen áron?

@Denzelii: Tömegkályha hőtárolón keresztül.

Kedves Kelemen!

Szuper szamitas, tenyleg hianypotlo. Ket megjegyzes ill kerdesem lenne.

Ahogy en nezem a H tarifa 1kWüja 30 forint, tehat mintegy 20%-al tobb, mint amivel szamoltal (lehet ez szolgaltatofuggo, en az EMASZ arat mondom)

A masik kerdesem az lenne, hogy az en fejemben az van, hogy a mennyezetfutes dragabb, mint a padlo, megis a beruhazasi koltsegnek a padlo+mennyezet dragabb, mint a sima mennyezetfutes. Erre mi a magyarazat?

Koszonom!
Istvan

@etienne5:
Szerintem szolgáltatófüggő, én ELMÜs táblázatból szedtem az értéket.

A padlófűtésnél abban a tévhitben vannak az emberek, hogy ott csak bele kell rakni a betonba a csövet, és kész...
Közben meg van 2 cm-el több beton (ennek anyag+munkadija), vasháló.
Valamint külön keverőszelep és külön szivattyú kell hozzá, mivel illik külön vezérelni a mennyezetfűtéstől a nagyobb tehetetlensége miatt.

@Kőmíves Kelemen:
Koszonom valaszat Kelemen!

Ha tudna meg segiteni 2 kerdesben? Epitkezes elott allok, es probalnek minel tobb informaciot szerzni a hoszivattyus rendszerekrol, hogy megalapozott dontest hozhassak:

1. Vajon szamoljatunk e a 3 COP ertekkel a hasznalati melegviz eloallitas tekinteteben, feltetelezve, hogy itt joval nagyobb homersekletre kell melegiteni a vizet? (az is lehet, hogy nem, es valahogy megoldhato, hogy valtozatlan hatekonysaggal mukodjon a hoszivattyu)?!

2. Monolit vasbeton fodemben elhelyezett mennyezetfutes kepes lehet-e onmagaban a foldszint futeset ellatni? (hallottam ajanlottak emelle a padlo temperalasat, ami, ha jol gondolom minden jarulekos koltseget hozza a padlofutesnek (vastagabb aljzat, halo stb), csak a csohossz rovidebb?). Ha a monolit VB fodemes mennyezetfutes mellett dontok, milyen koltseghatekony feluletfutest javasolna a tetoterben? Egyelore ugy latom nagyon egyszeru lenne a VB-ban elhelyezni a csokigyot, de onmagaban nem valtja ki a teljes futesi rendszert?

Koszonom!
Istvan

@etienne5:

1. Épp két háztervemnél is hőszivattyús fűtés lesz mennyezetfűtéssel, szóval viszonylag kezd elterjedtté és elfogadottá válni.
A mostani hőszivattyúk 4 feletti COP-t tudnak fűtésre, melegvizre ez lemegy 2-3 közé. Tehát az átlag még mindig bőven 3 felett várható.
(Ehhez természetesen megfelelő minőségű hőszivattyú kell, nem kinai vacak)

2. A monolit födémben elhelyezett mennyezetfűtéssel több probléma van:
- a betonvastagságot általában meg kell növelni 2 cm-el, valamint az alsó vasalást is függetleniteni szokták a csőkigyótól
- előre ki kell találni minden lámpakiállást és szellőztetőkiállást, mert utólag ezek nem módosithatók, vagy nagyon nagy rombolás árán
- a mennyezetfűtés hihetetlenül lomha lesz, mivel jó része előbb a födém tömegét fogja felfűteni, ami utána kezd el "sugározni". A padlófűtésnél 7 cm beton van, és a kihűlt padlót fűtve 2-3 óra múlva jelentkezik a meleg. 20-22 cm monolit betonnál a késleltetés még több. Ennek kezeléséhez nagyon jó vezérlést kell kiépiteni.

Én azt szoktam inkább javasolni, hogy a monolit födém alá kerüljön gipszkarton álmennyezet (5-7 cm belmagasságcsökkenés), és akkor mehetnek süllyesztett spotok, vezetékek, minden egyéb. A fűtés ilyenkor természetesen rendszerlemezes, ami gyors felfűtést biztosit.

Az, hogy elég-e önmagában a mennyezetfűtés a helyiségek hővesztesége határozza meg. Kell egy helyiségenkétni hőigény számitást csinálni, és ami kijön érték, azt osztani 80W-al. Ha a kapott szám kisebb, mint az alapterülete a helyiségnek, akkor kifűthető mennyezetfűtéssel. Ha nagyobb, akkor kell valami kiegészitő fűtés (vagy több hőszigetelés).
(ennél picivel komplikáltabb a dolog, de leegyszerűsitve ez a metódus)

@Kőmíves Kelemen:

Koszonom a gyors valaszt!

Kezdek kepbe kerulni :)

Viszont ugy erzem visszajutottam az eredeti problemahoz... a rendszerlemezes megoldas (sajnos nem vagyok eleg profi, hogy magam keszitsem) :) 4E Ft/nm-el megdobja a mennyezetfutes arat + almennyezet anyag, munkadij, stb...

vagy valamit felreertek? Lehet, hogy ezzel egyutt is olcsobb, mint a padlofutes? Az On altal kivitelezett rendszereknel a padlo temperalas hianya eseten is meleg a padlo?

Tetoterben is ilyen rendszerlemezes megoldasban gondolkodjam, vagy ott van egyszerubb/ olcsobb megoldas?

Nagyon koszonom
Istvan

@etienne5:
Sajnos igen, nem olcsó a mennyezetfűtés kiépitése.

A padlófűtésnél a következő költségek vannak pluszban:
- padlófűtés szerelési költség 2000 Ft/m2
- betonvasháló 400 Ft/m2
- többlet beton ára 300 Ft/m2
- többlet betonozás ára 300 Ft/m2
- normál és flexibilis burkolatragasztó különbözeti ára: 200 Ft/m2

A mennyezetfűtésnél:
- cső+lemez 7500 Ft/m2
- szerelés 1500 Ft/m2
- gipszkarton álmennyezet anyag+munkadij 4600 Ft/m2

Tehát a különbség jelentős.

Viszont a padlófűtésnél csak a hidegburkolatos helyiségeknél tud leadni 80W-ot m2-ként a fűtés, parketta esetén ez 40-50W/m2-re csökken.
Ráadásul a bútorozottság miatt eleve csak az alapterület 80%-át lehet számolni a fűtéshez, tehát szinte mindig kellhet hozzá kiegészitő fűtés.

A padló melegsége azon (is) múlik, hogy mennyi hőszigetelés van alatta.
-15 fokban a padló felületi hőmérséklete kerámia burkolatnál (padlófűtés nélkül):
- 0 cm hőszigetelésnél: 13,8 fok
- 5 cm hőszigetelésnél: 18,7 fok
- 10 cm hőszigetelésnél:19,9 fok
- 15 cm hőszigetelésnél: 20,5 fok

Én azt szoktam javasolni, hogy ha a háziak nem szeretik a papucsot, akkor legyen padlótemperálás, ritkitott csövezéssel, ami tényleg csak annyit csinál, hogy 24-26 fokon tartja a padlót.
Viszont ez a helyiség hőigényének csak a töredékét biztositja, tehát mindenképpen kell hozzá vagy radiátor, vagy fal-, vagy mennyezetfűtés.

A tetőtérben annyival jobb a helyzet, hogy ott amúgy is lenne gipszkartonozás, tehát "csak" a rendszerlemezt és a csövezést kell kifizetni.

@etienne5:
Még annyit tennék hozzá, hogy a monolit födémet általában azért szeretik, mert azt csak glettelni kell. ELVILEG.
Csakhogy ehhez prémium minőségű zsaluzat szükséges.
Tavaly egyik háznál ennek a zsaluzatnak az árkülönbözete 300e Ft volt 130 m2-re.

Ha már vakolni kell a mennyezetet, akkor az 2200-2500 Ft/m2 (anyag+munkadij).

@Kőmíves Kelemen:

Koszonom! A hetvegen beszeltem egy kivitelezovel, eppen ezek a konkret ar adatok hianyoztak a beszelgetesbol... ...ezzel mar tudok szamolni. Ha ugy nezzuk, ~+10E/nm-el tobb a mennyezetfutes, mint a padlo, de lehet, hogy kisebb felulet is eleg belole, viszont reszlegesen almennyezetezni nem lehet... ...azonban a kiegeszito radiatorok, stb megsporolhatoak...

A VB fodem ala (statikusunk szerint nalunk mindenkepp az kell, mert a fesztav miatti gerenda duplazasok VB arba repitik a fodemunket ugyis) tenne 5 cm szigetelest mennyezetfutes eseten? (ezt a hazilagos rendszerenel lattam). Ebben az esetben meg az is pluszkoltseg (?).

Temperalo padlofutes eseten kiesik a flex ragaszto difi, es a betonvashalo, valamint gondolom a csokigyo ara is merseklodik (?) Tehat temperalonal egy 2400/nm (extra) koltseggel szamolhatok?

Jelenleg az rajzolodik ki a lelki szemeim elott, hogy nappali+furdo padlo, a tobbi helyisegben almennyezetes mennyezet... de meg konkret szamolasokkal is ala fogom tamasztani! :)

Koszonom eddigi segitseget!
Istvan

@etienne5:
Külön helyiségenként természetesen lehet álmennyezetezni, annak nincs akadálya.

A kommentjeiből azt látom, hogy lesz lakott tér a födém felett, tehát nem raknék hőszigetelést alulra, mert felesleges.

A temperálásnál a flexi ragasztó és a vasháló ugyanugy fog kelleni, a munkadij illetve cső ára mérséklődik a ritkitás miatt.

Koszonom!

Kis summary! :)

Ha nem szeretem a papucsot, akkor szamomra ~+12E-ft/nm-be kerul a mennyezetfutes extra koltsege, mert kiegeszito temperalas kell...

Ez mar lehet, hogy nekem tul sok lesz...

Sot, ahogy nehany indexes kommentbol latom, a temperalo futes osszehangolasa a mennyezettel, no ez sem egy egzakt tudomany :) (kevero szelepek, es osztok finomhangolasa a tulfutes elkerulese vegett)....

Ami meg eszembe jut, mint problema, amit emlitett is, a kulon szivattyu kor a mennyezeti es padlofutes elemeinek (ha emellett dontok) ami szinten extra koltsegkent jelenik meg.

Ezutan felmerul bennem a kerdes, hogy mi alapozza meg a mennyezetfutes melletti igenyt? (gondolok itt a rendszerlemezes valtozatra)...
-nem lebegteti a port
-"mintha a nap sutne ram" effektus (?)
- amikor a ho retegzodeserol olvasgattam, ott a padlofutest kozel idealis komforterzetukent tuntettek fel... ...lehet, hogy mar ez sem valid?
-talan a legnyomosabb erv a parketta iranti elhivatottsag, ahol a padlonal keves hoatadas leven ugyis kell kiegeszito futes (radiator, vagy egyeb)...
- vagy pedig csak nalam jelentkezik a meleg padlo iranti csillapithatatlan vagy, ugy, hogy nem szeretnek ezert +12E Ft/nm-t aldozni? :)

Lehet, hogy az arany kozeput a famintazatu hidegburkolat...

Ezer koszonet & Udvozlet!
Istvan

@Kőmíves Kelemen:

Bocsanat, az elozot nem "reply"-kent irtam...

Koszonom!

Kis summary! :)

Ha nem szeretem a papucsot, akkor szamomra ~+12E-ft/nm-be kerul a mennyezetfutes extra koltsege, mert kiegeszito temperalas kell...

Ez mar lehet, hogy nekem tul sok lesz...

Sot, ahogy nehany indexes kommentbol latom, a temperalo futes osszehangolasa a mennyezettel, no ez sem egy egzakt tudomany :) (kevero szelepek, es osztok finomhangolasa a tulfutes elkerulese vegett)....

Ami meg eszembe jut, mint problema, amit emlitett is, a kulon szivattyu kor a mennyezeti es padlofutes elemeinek (ha emellett dontok) ami szinten extra koltsegkent jelenik meg.

Ezutan felmerul bennem a kerdes, hogy mi alapozza meg a mennyezetfutes melletti igenyt? (gondolok itt a rendszerlemezes valtozatra)...
-nem lebegteti a port
-"mintha a nap sutne ram" effektus (?)
- amikor a ho retegzodeserol olvasgattam, ott a padlofutest kozel idealis komforterzetukent tuntettek fel... ...lehet, hogy mar ez sem valid?
-talan a legnyomosabb erv a parketta iranti elhivatottsag, ahol a padlonal keves hoatadas leven ugyis kell kiegeszito futes (radiator, vagy egyeb)...
- vagy pedig csak nalam jelentkezik a meleg padlo iranti csillapithatatlan vagy, ugy, hogy nem szeretnek ezert +12E Ft/nm-t aldozni? :)

Lehet, hogy az arany kozeput a famintazatu hidegburkolat...

Ezer koszonet & Udvozlet!
Istvan

@etienne5:
A probléma mindig ott van a padlófűtésnél, hogy ha az alapterület 80%-át vesszük fűthetőnek, akkor a ház maximális hőigénye kb. 60 W/m2 lehet a hidegpadlós burkolatnál, és 35-40 W/m2 a melegpadlósnál.

Előbbi jó hőszigeteltséggel és tájolással viszonylag könnyen elérhető, utóbbihoz már elég brutális hőszigeteltség kell.
(jó hőszigeteltség: 0.2 W/m2K körüli falak, ami Porotherm 30N+F falazat esetén 15 cm EPS hőszigeteléssel érhető el; valamint háromrétegű üvegezésű ablakok, padló alatt minimum 15 cm hőszigetelés, födémen/tetőben 30 cm hőszig)

@Kőmíves Kelemen:

Tovabbra is imadom a konkretumait! :)

Szeretem a szamokat, megkonnyitik a dontest :)

A hazunkat Porotherm 30K+~10cm grafittal/~15cm EPS-el tervezzuk, az ablakok 3 reteguek lesznek (remelhetoleg). A tobbi kriterium novelese valszleg kozelebe sincs a 12E Ft/nm*terulet osszegenek, es inkabb koltenek szigetelesre, mint futesre :). Persze az egesz egy komplex hotechnikai szamitas eredmenye lesz, es ha 60W/m2 alatt vagyunk akkor jelenleg en nem latok olyan korulmenyt, ami miatt a mennyezeten kellene futenem!

Ha nem lenne valami miatt 60 alatt, meg akkor is ott a lehetoseg, h bekigyozzam a VB-t, lassu, lomha lesz, de a padlofutessel valoszinuleg mentve vagyok... ...a ketto pedig mar biztos kihozza a kivant teljesitmenyt.

Probalok meg agyalni, hogyan lehetne olcsositani, fent nem uszom meg a mennyezetfutest, csempe nem lehet a lakoszobakban.... Esetleg fan coil, vagy alacsony hom, radiator?

Koszonom!
Istvan

@etienne5:
Hőszivattyúnál értelemszerűen az alacsony hőmérsékletű radiátor jöhet még szóba.
Viszont azt tudni kell, hogy 3-4x akkora radiátorok kellenek 40 fokos vizzel való fűtéshez, mint a hagyományos módszerhez.
Ráadásul a tömegáramok miatt a radiátorokat nem árt külön osztógyűjtővel beszabályozni.

Egyébként érdekes módon minél energiahatékonyabb egy épület, annál bonyolultabb és drágább tud lenni a fűtése :)
Van olyan ügyfelem aki a fenti számitást megkapta a saját házára, és a sima turbós kazán+radiátorok mellett döntött, pedig 50 W/m2 körül van az épülete, tehát eléggé energiatakarékos... anyagi megfontolásból mégis inkább amellett döntött, hogy 60-70 fokos vizzel fogja fűteni a helyiségeket, eléggé "mini" radiátorokkal.

@Kőmíves Kelemen:
"Egyébként érdekes módon minél energiahatékonyabb egy épület, annál bonyolultabb és drágább tud lenni a fűtése :)"

Értelemszerűen a fűtés kiépitési költségére gondoltam, mert az üzemeltetési költségek alacsonyak.

@Kőmíves Kelemen:

Koszonom, sokat segitett!

Eddig hezitaltam a hoszivattyu es a kondenzacios kazan kozott, de a Fogaz tajekoztatasa szerint brutto 700E Ft (!!!) jelenleg Magyarorszagon a keritesemtol 1 meterre levo gazcsonk bekotese. Azt hiszem, ez megadta az utolso lokest a CO2 labnyomom csokkentese fele...

Szamitasaim szerint (mivel sok helysegben egyebkent is padlofutes lenne), ilyen bekotesi ar mellett olcsobb a hoszivattyu beruhazasi koltsege (is)...

Udv & koszonom!
Istvan

@etienne5:
Tavaly még csak 80e Ft volt a gázbekötés, de több ügyfelemtől hallottam 500e feletti összegeket.

Egyiküknek meg is mondták, hogy egyszerűen nem éri meg nekik a lakossági szekciót bőviteni (hajrá rezsicsökkentés).

Egy normális gázkazán kiépitési költsége és egy hőszivattyú között eddig volt 6-700e Ft kezdeti beruházás különbség.
Ha a csonk ennyire megdrágult, akkor ez az összeg annyira minimálisra olvadt, hogy hülye az, aki mégis a gázt választja.

Számomra is sok új információt nyújtott az összeállítás, és el is bizonytalanodtam. A legtöbb helyen a kondenzációs kazánt dicsőítik, de ahogy olvastam a posztot, nekünk lehet, hogy nem is kellene erőltetni?

Egy br. 120 nm régi családi ház B30-as téglából, beton födémmel, külső 8 cm-es szigeteléssel. Az aljzat biztos nem szigetelt jelenleg, mert marha hideg miden szoba padozata
A padlásfödémben valószínűleg salak is van, aminek nem örülünk, de még raktak fölé perlitbetont is fóliázott keresztlécekre ráöntve és erre ment üveggyapot egy rétegben.

Kelemen, tud esetleg tanácsot adni, egyrészt a kohósalak megítéléséről (takarítsuk-e onnan el mindenképp), illetve, hogy kb. mekkora költsége lenne a padlószint újrabetonozásának, szigetelésének, estrichelésének?

@boratti:
Pár éven belül már csak kondenzációs kazánt engednek (állitólag) beépiteni, szóval a turbós most még jó lehet, de annak az élettartama végén már valószinűleg mindenképpen kondenzációsra kell cserélned.
Igazából a turbós és a kondenzációs kazán VALÓS fogyasztáskülönbsége 10% körüli, ha radiátoros fűtésről beszélünk.
Egy 100 m2-es háznál ha jól van hőszigetelve, akkor ez a különbség évi 60-80 m3 gáz, ami 10e Ft/év. Ezzel szemben a kazán árkülönbség 100e feletti, tehát az élettartamán belül nem térül meg.

Felületfűtésnél már más a helyzet, ott egyértelműen a kondenzációs a nyerő, mivel azzal közvetlenül elő lehet állitani az alacsony előremenőt, nem kell hőcserélő, vagy keverőszelep, ilyesmik.

A salakot én letakaritanám a helyedben, de nem létszükséglet. (2-3 embernek 2 napi nettó szopás lehordani a salakot, de hamar túl lehet esni rajta :))

Aljzat:
A bontáson, sittelhordáson felül az alábbi rétegrendet kell kialakitani:
- tömöritett talaj
- tömöritett kavicságyazat 10 cm
- szerelőbeton 5 cm
- bitumenes lemez vizszig. 1 rtg
- 5+5+5 cm lépésálló hőszig
- aljzatbeton 5-6 cm

Ez burkolat ára nélkül 10e Ft/m2-re jön ki, bruttó árakkal, tehát egyáltalán nem olcsó mulatság.
Valamint még ~35 cm-t fel kell bontani a meglévő aljzatból.

Ebben az esetben mindenféle padlófűtés nélkül a greslapos padló felületi hőmérséklete -15 fokban 20.3 fok lesz.
Most szigetelés nélkül 13.8 fok.

@Kőmíves Kelemen:

Köszönöm a gyors és részletes választ.
Jó lett volna ezeket a ház megvétele előtt tudni, nem gondoltunk ekkora költségekre. Csak a fűtéskorszerűsítés és aljzatszigetelés alsó hangon 2.5 misivel mondat búcsút.
Asszem egy ideig lavorban fogunk mosdani és élőtűznél főzni:)

@boratti:
Engem rengetegszer hivnak házvásárlás előtt helyszini szemlére, pont ilyenek miatt.
Van akinek már 8 házat megnéztem, és amikor összeirtuk a várható költségeket, máris látszott, hogy kifutnak a keretből, igy nem tudták/akarták megvenni.

Pár nagyon költséges dolog van a régi házaknál:
- totális fűtésrendszer csere (1-1.5 milla)
- teljes villanyhálózat csere (6-800e)
- tetőszerkezet vagy héjalás cseréje (1-3 milla)
- szigeteletlen aljzat (1 milla)
- nyílászárók (1-2 milla)

Szóval a kisméretűből vagy B30-ból, ikersejtből épült házaknál illik úgy számolni, hogy mire eljutsz oda, hogy korszerű, energetikailag is megfelelő épületed lesz, addigra ráköltesz 100-120e Ft-ot m2-ként, magyarul akkor éri meg, ha telekárban megkapod az épületet, valamint van pénzed.
Mert szakaszolni, halogatni sajnos kevés dolgot lehet, hacsak nem akar valaki évekig betonkeverő mellett aludni...

@Kőmíves Kelemen:
Igen a többi költséggel mi is tisztában voltunk, csak ez a szigeteletlen aljzat dolog nem volt bekalkulálva. Szerencsére a házban nem mindent kell cserélni, de a költségvetésből 1 misi is nagyon tud hiányozni.
Kb. 1,5 évig nézegettük amúgy a házakat mire volt egy vállalható állapotú. Nem siettük el a dolgot, de a felújítás sajnos már csak ilyen, sose annyi, mint amennyit gondolsz:)
A lavor meg még 50 éve is alapfelszereltség volt, nekünk is jó lesz:)